Wie haben die Kunststars auf Sie gewirkt?
Besonders interessiert haben sie mich nicht. Ich war als Teenager mehr mit Sachen zugange, mit denen Teenager zugange sind. Ich spielte Fussball beim FC Junkersdorf, nahm Klavierunterricht und bekam zur Konfirmation ein Schlagzeug geschenkt. Ein Künstler, der Eindruck auf mich gemacht hatte, war Joseph Beuys. Der hatte Charisma! Wenn in der Galerie eine Ausstellung eröffnet wurde, musste ich oft die Garderobe bedienen. Herr Beuys kam mit höchst komplizierten Westen an, die sehr viele Taschen hatten. Meine Aufgabe war es, ihm beim Ablegen zu helfen. Wahrscheinlich hatte ich ihn bei den ersten Malen auch gefragt, ob ich seinen Hut aufhängen soll.
In seiner Autobiographie schreibt Ihr Vater über Sie: «Über Kunst hatten wir nie geredet.»
Mein Gedächtnis sagt etwas anderes. Bei uns im ersten Stock hingen Arbeiten, die mein Vater besass und für die er noch keinen Käufer gefunden hatte. Ich erinnere mich an wunderbare Bilder von Cy Twombly, Jasper Johns und Francis Picabia, zu denen ich oft Fragen stellte, die mein Vater auch gerne beantwortete. Im Rückblick auf meine Teenagerjahre würde ich sagen, die Kunst interessierte mich schon, die Künstler eher weniger. Hätten Sie mich als 16-Jährigen gefragt, ob ich später mal Kunsthändler werden will, hätte ich gelacht und gesagt: «Auf gar keinen Fall, viel zu langweilig!»
Ihr Vater lernte Andy Warhol 1963 in dessen Atelier in New York kennen. Versuchte er Ihnen zu erklären, warum Warhol eine Schlüsselfigur der Kunstmoderne ist?
Nein, tat er nicht. Allerdings stand bei uns im Esszimmer eine bedeutende Skulptur von Warhol aus 40 seiner Brillo-Boxen. Wenn Verstecken gespielt wurde, versteckte ich mich immer hinter dieser Skulptur.
Sie gingen früh Ihren eigenen Weg. Wie reagierte Ihr Vater, als Sie mit 16 auszogen?
Mein Vater war ein Kriegskind, das schnell unabhängig sein musste. Ich glaube, es freute ihn, dass ich früh flügge wurde. Meinen Schulnoten half mein früher Auszug nicht unbedingt, dafür war meine Bude bei meinen Freunden sehr populär.
Mit 28 gründeten Sie 1993 in New York Ihre eigene Galerie. Gab es in Ihrem Leben so etwas wie ein künstlerisches Erweckungserlebnis?
Die Initialzündung war während meiner Zeit in Hamburg. Ich besuchte Galerien und daraus resultierten die ersten Atelierbesuche. Unter Künstlern fühlte ich mich wohl, ihre Welt war mir bekannt. Das Schlüsselereignis für meine Galerie war 1992 der Besuch der neunten documenta. Ich lernte die Künstler Franz West, Luc Tuymans, Stan Douglas und Marlene Dumas kennen, mit denen ich später zusammenarbeitete.
Was waren Ihre gravierendsten Fehlentscheidungen beim Handel mit Kunstwerken?
Man sollte nicht rumfeilschen, wenn es um ein gutes Kunstwerk geht. Im Nachhinein reut es einen nie, womöglich ein bisschen zu viel bezahlt zu haben. Man ärgert sich dagegen noch Jahre später, wenn einem etwas Tolles durch die Lappen ging, weil einem der Preis ein bisschen zu hoch erschien. Die grösste Sünde meiner Frühzeit war es, Martin Kippenbergers Gondel-Skulptur «Sozialkistentransporter» nicht gekauft zu haben. Mein guter Freund Harald Falckenberg war schlauer und erwarb die Gondel für seine Sammlung.
Als der Kurator und langjährige Museumsdirektor Kasper König gefragt wurde, wie lange er brauche, um bei Ausstellungen ein Kunstwerk von Rang zu erkennen, antwortete er: «0,1 Sekunden. Wenn ich gut drauf bin, kann ich es sogar mit dem Arsch erkennen.» Wie ist das bei Ihnen?
Grosse Kunst mit dem Arsch zu identifizieren ist mir leider nicht gegeben. Wenn ich mir eine neue Arbeit anschaue, beginnt in meinem Kopf ein Prozess, welchen ich pattern recognition nenne. Bei 99,9 Prozent der Arbeiten erkenne ich schnell bekannte Muster und kann sie einordnen. Dann bin ich wenig interessiert. Die Alarmglocken läuten bei mir, wenn ich eine Arbeit nicht zuordnen kann. Dann beginnt eine genaue Auseinandersetzung mit dem, was ich sehe.
Auf dem Kunstmarkt werden jährlich rund 68 Milliarden Dollar umgesetzt. Kritiker monieren, die Nachfrage nach Kunst sei grösser als das Angebot, was auch Windbeuteln eine profitable Karriere ermögliche.
Ich denke, vier von fünf Künstlern, die heute auf dem Kunstmarkt gehandelt werden, sind in einer Generation vergessen.
Mit dieser Prognose enttäuschen Sie jene, die Kunst als Investment mit überdurchschnittlicher Rendite sehen.
Wer beim Kauf von Kunst nur auf den Wertzuwachs spekuliert oder Modeerscheinungen hinterherkaufen will, wird sich bei uns schwertun. Wir wollen die Arbeiten unserer Künstler in Museen sehen. Zudem interessieren uns passionierte Sammler, die sich mit den Arbeiten auseinandersetzen, ihren Blick schärfen und Fragen stellen. Diese Art der Auseinandersetzung mit Kunstwerken kann zu grossen Wertzuwächsen führen.
Es gibt zwei Künstlertypen: Die Pirouetten-Existenzen, die sich in die Richtung des Marktes wenden, welche gerade Konjunktur hat, und die Gottsucher, die gezwungen sind, einen bestimmten Weg zu gehen. Welcher Typ nimmt zu?
Ich unterscheide zwischen Triebtätern, die nicht anders können, und entrepreneurial artists, die sehr geschäftstüchtig sind. Ihre Zahl hat in den letzten 20 Jahren stark zugenommen. Die Karrieren dieser Künstler sind oft kurz und heftig. Mich interessieren die Triebtäter sehr viel mehr, denn unter ihnen befinden sich die langfristig bedeutenden Künstler. Neben Nachlässen vertreten wir 56 lebende Künstler. Jeder von ihnen ist ein Triebtäter. Das Zentrum ihres Lebens ist das Atelier. Sie fangen immer wieder neu an und lösen Probleme.
Künstler von Rang sind oft mimosenhafte, hypochondrische, von sich selbst besessene Totalegozentriker, die zwischen Grössenwahn und Minderwertigkeitskomplexen oszillieren. Wie halten Sie das seit 30 Jahren aus?
Indem ich delegiere. Es ist völlig unmöglich, dass ich jeden unserer Künstler selbst betreue. Ich habe wunderbare Mitarbeiter, die sich im Innern von Künstlerseelen genauestens auskennen. Sie wissen, dass Unsicherheit oft der Motor für grosse Kunst ist. Unsere Aufgabe ist es, den Künstlern die Sicherheit zu geben, völlig frei arbeiten zu können.
Wie erklären Sie es, dass mit Iwan Wirth, Thaddaeus Ropac und Ihnen drei der weltweit bedeutendsten Galeristen aus dem deutschen Sprachraum kommen?
Menschen aus dem deutschen Sprachraum gelten in der Welt als zuverlässig und Zuverlässigkeit ist im Kunsthandel ein Schlüsselmerkmal. Das Wunderbare an unserer Branche ist, dass bis zum heutigen Tag 99 Prozent aller Verkäufe per Handschlag oder Telefonat abgeschlossen werden. Auch mit unseren Künstlern haben wir keine Verträge. Die Zusammenarbeit wird mit einem Händedruck besiegelt. Dieses Vertrauensverhältnis gibt es nirgends sonst. Nur bei Sammlern, die man noch nicht gut kennt, wird manchmal ein Kaufvertrag gemacht.
Der Berliner Galerist Johann König schreibt in seiner Autobiographie: «Die Kunstwelt ist auf Exzess gebaut, das gehört zu ihrer DNA und zum Grundverständnis fast aller darin agierender Akteure. Jeder Zweite scheint Drogen in der Tasche zu haben.» Der Maler Georg Baselitz hat es ähnlich formuliert: «Wer nicht säuft und nicht verrückt ist, wer nicht auffällt mit seinem Sozialprogramm, der kommt in der Kunst nicht vor.»
Was für ein Quatsch! Vor 40, 50 Jahren mag das gestimmt haben. Martin Kippenberger und Jackson Pollock waren gleichzeitig geniale Künstler und Alkoholiker. Für Journalisten ist es natürlich verlockend, wenn ein Jean-Michel Basquiat mit 27 an Drogen stirbt, aber der kreative Prozess im Atelier hat mit alldem nichts zu tun. Ich kenne viele bedeutende Künstler, die keinen oder kaum Alkohol trinken.
Zu ihnen gehört Jeff Koons, der im Mai dieses Jahres bei einer Digitalmesse in Hamburg erzählte, er esse auf Anweisung seiner Ernährungsratgeber exakt 48 Pistazien pro Tag. Ein Zwangs-Charakter?
Bei der Bewertung von Jeff müssen Sie extrem vorsichtig sein. Ich habe lange mit ihm zusammengearbeitet und kenne ihn sehr gut. Er ist nicht nur ein absoluter Ausnahmekünstler, sondern auch ein singulärer Menschentyp. Seine Persönlichkeitsstruktur ist für mich nach wie vor ein Rätsel. Er ist so wenig greifbar wie Quecksilber. Viele Künstler sind introvertiert und haben nicht das Talent, sich öffentlich darzustellen. Jeff ist da anders. Er ist ein genialer Kommunikator und hat die Personality eines Entertainers. Wenn er Sammlern seine Werke vorführt und über Kunstgeschichte und Philosophie spricht, wirkt er wie ein Guru.
Angenommen, Sie besuchen einen Ihrer Künstler in seinem Atelier und Ihnen gefällt nicht, was Sie sehen: Sagen Sie es dem Künstler ins Gesicht oder delegieren Sie die Aufgabe an Untergebene?
Solche Atelierbesuche können sehr heikel sein. Künstler sind oft fragil, deshalb muss man bei der Kommunikation sensibel sein. Ich stelle erst einmal Fragen, um sicherzustellen, dass ich die Werke nicht missverstehe. Es kommt vor, dass ich die Arbeiten erst nicht mag, dann aber doch. Auf den ersten Blick bin ich enttäuscht, weil meine Erwartungshaltung nicht bedient wird. Zwei Stunden später bin ich auf einmal begeistert, weil ich begriffen habe, dass der Künstler eine neue, spannende Richtung gewählt hat.
Der Kölner Kunsthändler Max Hetzler fasste seine Berufserfahrung einmal mit den Worten zusammen: »Bild gross, viel Moos; Bild klein, kommt nichts rein.« Stimmt diese Gleichung noch?
Ja, wenn wir im Atelier eines Künstlers von uns ein Bild abholen, bewerten wir den Preis meist nach den Quadratzentimetern – was völlig verrückt ist -, aber ein besserer Standard für den Primärmarkt ist bis heute niemandem eingefallen. Der Sekundärmarkt funktioniert anders. Dort regiert die Qualität und entscheidet über den Preis.
Stimmt es, dass Bilder, die grösser als 2.40 Meter sind, schwerer zu verkaufen sind, weil sie nicht in die New Yorker Aufzüge hineinpassen?
Ja, dieses Problem gab es schon vor 30 Jahren und die Aufzüge in New York sind seither nicht unbedingt grösser geworden. Der Unterschied zu damals ist der grössere Reichtum der heutigen Kunden. Die meisten von ihnen besitzen mehrere Immobilien. Passt ein Bild nicht in das Apartment am Central Park, kann es in der Villa auf Long Island oder in Florida aufgehängt werden.
Wenn man mit Ihnen spricht, gibt es einen Weissen Elefanten im Raum: Larry Gagosian, vom Poster-Verkäufer in Los Angeles zum einflussreichsten Händler in der Geschichte der Kunst aufgestiegen und Pionier der sogenannten Megagalerie. Wer ist, am Umsatz gemessen, zurzeit die Nummer eins in der Welt, Gagosian oder Sie?
Die Zahlen sind nicht öffentlich, aber ich vermute, das wechselt. In einem guten Jahr können wir vorne liegen, in einem anderen Gagosian. Viel wichtiger als der Jahresumsatz ist für mich aber die Qualität der Künstler, welche man vertritt, und die Qualität der Ausstellungen, welche man zeigt.
Gagosian wurde 2019 von einem Interviewer gefragt, ob der Gigantismus in der Kunstbranche immer so weitergehen werde. Er antwortete: «Bei Basketballspielern sagt man, alles über 2.10 Meter ist nicht mehr gut.» Bei welcher Marke ist der Kunstmarkt heute angelangt?
Der Kunstmarkt wächst seit 30 Jahren organisch. Neue Wachstumstreiber sind zum Beispiel Südkorea und Indien. Es gibt immer noch viel Wachstumspotenzial, weil die Zahl der kunstinteressierten Wohlhabenden weltweit weiter zunimmt. Eine andere Frage ist, wie gross eine Galerie werden kann, bis sie nicht mehr richtig funktioniert. Wir vertreten heute 85 Künstler und Künstlernachlässe. Das ist schon grenzwertig, aber mit unserer Infrastruktur könnten wir wahrscheinlich auch 100 Karrieren betreuen. Bei einer noch grösseren Zahl würden die Künstler bei uns nicht mehr die Leistung bekommen, welche sie verdienen.
Gagosian besitzt eine private Kunstsammlung im Wert von mehr als einer Milliarde Dollar, beschäftigt einen Butler namens Eddie und fliegt in einer Bombardier Global 7500 umher, einem privaten Jet, der rund 60 Millionen US-Dollar kostet. Was sind Ihre Insignien?
Mir reicht mein Telefon - und das kann ich ohne Butler bedienen. Der Grossteil meiner Gewinne aus den letzten 30 Jahren steckt in Immobilien und unserem Lager. Einige Gebäude, in denen wir Ausstellungen organisieren, konnte ich kaufen oder selber bauen. Und in unserem Lager gibt es ein paar wunderbare Werke.
Auf die Frage, ob Sie eine private Kunstsammlung besitzen, haben Sie stets mit Nein geantwortet. Gilt das noch?
Nein, was bei mir zu Hause an den Wänden hängt, ist inzwischen schon eine Sammlung. Diese Bilder stehen auch nicht zum Verkauf, weil ich sie liebe. Meinem Herzen am nächsten sind zwei graue Date Paintings des japanischen Konzeptkünstlers On Kawara, eines stammt aus den sechziger Jahren, eines aus den achtzigern.
Ein Glaubenssatz von Gagosian lautet: «Je mehr Geld man für ein Kunstwerk ausgibt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es seinen Wert behält.» Das versteht kein Laie.
Das ist wie in der Immobilienbranche: Lage, Lage, Lage! Das Teuerste kann immer noch teurer werden, wenn es eine Ikone mit extrem hohem Wiedererkennungswert ist.
In seinem Buch «Boom: Mad Money, Mega Dealers, and the Rise of Contemporary Art» beschreibt der US-Journalist Michael Shnayerson das Verhältnis zwischen Gagosian und Ihnen als «Kalten Krieg». Sie waren diplomatischer, als Sie sagten, sie hätten «nie das Brot miteinander gebrochen».
Mein Verhältnis zu Gagosian wird immer missverstanden. Ich wache morgens nicht mit dem Wunsch auf, das Gagosian-Imperium zu Fall zu bringen. Dass wir persönlich verfeindet sind, ist einfach Blödsinn. Ich habe grossen Respekt vor ihm. Seine Galerie leistet fantastische Arbeit. Persönlich kennen wir uns nicht gut, aber ich vermute mal, wir sind sehr unterschiedliche Charaktere.
Insiderhandel, Preismanipulationen, Kartellbildung: Was einen ins Gefängnis bringt, ist auf dem Kunstmarkt angeblich gängige Praxis. Wird man Sie durchs Himmeltor lassen?
Die Frage ist ja, wo man mehr Spass hätte: ganz einsam mit Leo Castelli im Himmel oder in der Hölle mit den vielen lustigen Problemfällen unserer Branche? Die Behauptung, der Kunsthandel sei eine semikriminelle Veranstaltung, ist totaler Quatsch. Es ist wie überall: Wenn du mit den Falschen arbeitest, kannst du schlechte Erfahrungen machen. Deshalb sind Renommee und Leumund in unserer Branche so wichtig.
Sie arbeiten seit mehr als 20 Jahren mit der Architektin Annabelle Selldorf zusammen. Sie sagt über Sie: «David ist nicht das, was man entspannt nennen würde.» Welche Note geben Sie sich in Lebenskunst?
Eine drei. Ich würde Ihnen nicht gegenübersitzen, wenn ich kein harter Arbeiter wäre. Leo Castelli schloss seine Galerie im Juni, um sie im September wieder aufzumachen. Das geht heute nicht mehr. Ich klinke mich immerhin den ganzen August aus. Wir haben ein Haus in Montauk auf Long Island. Da stehen dann andere Dinge an: Familie, Lesen, Schwimmen, Surfen. Wenn ich im September wieder zu arbeiten anfange, sehe ich die Dinge viel klarer und nehme Veränderungen vor, deren Notwendigkeit mir ohne den freien Monat vielleicht nicht aufgefallen wären. Ein Kollege sagte mir mal: «Not working in the summer is your secret superpower.»
Was sind die Schattenseiten Ihres Berufs?
Die brutale Reiserei. Letztens gab es eine Woche, in der ich erst bei Gerhard Richter in Köln war, dann in Düsseldorf, Paris, Tokio und Kyoto.
Was haben Sie in Kyoto gemacht?
Einen Lebenstraum von Elizabeth Peyton organisiert: eine Ausstellung ihrer Bilder in einem buddhistischen Tempel. Anschliessend konnte ich die wunderbare Yayoi Kusama in Tokio besuchen. Sie ist die wohl erfolgreichste Künstlerin der Welt.
Mit dem Österreicher Franz West, 2012 an den Folgen einer Leberzirrhose und Hepatitis C gestorben, verbindet Sie eine wechselvolle Geschichte. Er war der erste Künstler, den Sie 1993 ausstellten. 2001 wechselte er zu Gagosian. Heute vertreten Sie Teile seines Nachlasses.
Franz hatte immer eine bunte Entourage um sich herum aus altem Adel, Hungerleidern und Lebenskünstlern. Besonders mochte ich Ron, den Tuba-Spieler der Wiener Philharmoniker. Bei den Abendessen nach einer Ausstellungseröffnung wurde er von Franz in einem Nebenzimmer versteckt, um dann völlig unerwartet aufzuspielen. Die Tuba ging allen durch Mark und Bein.
Welche Phrase in Ihrer Branche möchten Sie am liebsten verbieten?
Den Ausdruck Megagalerie. Ich weiss, dass wir eine sind, aber für meine Ohren klingt der Terminus ordinär und hört sich nach Shopping-Mall an.
Der Bildhauer Alberto Giacometti wurde einmal gefragt, was er aus einem brennenden Haus retten würde: eine Katze oder einen Rembrandt. Er entschied sich ohne zu zögern für die Katze.
Das ist eine Fangfrage. Ich bin allergisch gegen Katzen und würde deshalb den Rembrandt retten.
Sven Michaelsen
traf David Zwirner in dessen Büro im New Yorker Galerienviertel Chelsea. An den Wänden hingen ein Gerhard Richter und ein Piet Mondrian. «Machen Sie sich keine falschen Vorstellungen von meinem Bedürfnis, renommieren zu wollen», sagte Zwirner. «Beide Bilder sind zu verkaufen.»
